Préambule : In-Pacte, c'est le podcast du laboratoire Pacte qui donne la parole aux chercheur-es. Chaque épisode est une rencontre avec un-e chercheur-e qui a pris part au séminaire du laboratoire sur "Les conséquences de la crise de la covid". L'objectif de ce podcast bimensuel ? Interroger les chercheur-es sur leurs travaux en moins d'un quart d'heure pour que vous compreniez l'essentiel !
Dans le deuxième épisode de In-Pacte, nous interrogeons Jean-François Ponsot, professeur de sciences économiques à l'Université Grenoble Alpes et chercheur permanent dans l'équipe de recherche Regulations au laboratoire Pacte. Il a mené des travaux sur la crise économique et financière
Retrouvez cette interview produite par le laboratoire Pacte et menée par le studio de production sonore Skadi & Co.
[AUDIO] Écoutez l'interview de Jean-François Ponsot dans le deuxième épisode de In-Pacte, produit par le laboratoire Pacte, réalisée par Skadi & Co
Skadi & Co - Bonjour Jean-François Ponsot, et merci d'avoir accepté notre invitation ! La crise de la covid a mis en exergue une crise économique et financière. À l'occasion du séminaire de recherche de PACTE, vous parlez d'une crise inédite. En quoi l'est-elle ?
Jean-François Ponsot - Nous avons affaire à une crise qui est tout d'abord brutale, profonde. C'est l'économiste en chef du FMI - le Fond Monétaire International -, Gita Golpinath qui parle de grand confinement pour qualifier cette crise économique. Elle utilise cette expression en référence à la Grande Dépression des années 30. C'est pour bien montrer qu'en fait, depuis un siècle, on n'a pas connu de crise aussi grave. Cette année, par exemple, en France, on aura en 2020 une récession d'au moins 10 %, ce qui n'est jamais arrivé.
Skadi & Co - Ça veut dire quoi, avoir une récession de 10% ?
Jean-François Ponsot - Cela veut dire que la création de richesse sur une année a diminué de 10% par rapport à l'année précédente. Il faudra attendre au moins quatre ans pour récupérer ce retard.
Cette crise est effectivement inédite à plusieurs niveaux. Tout d'abord, parce qu'elle est globale. Pour la première fois, on a une crise économique qui concerne tous les pays de la planète, alors que d'habitude, y a toujours quelques pays ici ou là, ou des zones qui sont préservées. Elle est inédite aussi, parce que c'est une crise qui est à la fois exogène, c'est à dire qu'elle vient de l'extérieur d'un choc qui n'était pas prévu, en tout cas pas anticipé. Endogène - Ça signifie que c'est aussi les décisions qui sont prises à l'intérieur de la crise au moment de la crise qui vont entraîner cette crise. Et typiquement, le confinement, qui a été effectivement une décision difficile, a accru le poids de la crise parce qu'il fallait faire le choix entre la santé et l'économie.
La pandémie nous est tombée dessus comme ça et tout d'un coup, elle transforme l'économie en profondeur.
Mais cette crise, elle est aussi endogène.
Et ça, c'est quelque chose d'assez étonnant d'avoir à la fois exogène et endogène.
Au delà de cette question, la crise est inédite parce que c'est aussi une crise qui est à la fois une crise d'offre et une crise de demande. D'habitude, c'est soit l'un, soit l'autre. Effectivement, du jour au lendemain, on arrête la production. Donc plus d'offre. Crise de la demande parce que du jour au lendemain, des secteurs n'ont plus de revenus et ne peuvent plus dépenser. Et enfin, dernier caractère inédit, c'est le côté pragmatique des décideurs politiques. Les gouvernements ont activé des politiques budgétaires hypers expansives qui ont fait voler en éclats tous les dogmes qu'on avait jusque là. Et puis, les banques centrales ont décidé de relancer à nouveau une vague d'expansion monétaire colossale, alors qu'il était plutôt question de ralentir l'expansion monétaire engagée depuis dix ans.
Skadi & Co - Il y a aussi des conséquences de transformation numérique de cette crise de la COVID.
Oui, une des évolutions est une des conséquences de cette crise, c'est qu'il y a eu des opportunités. Une crise, c'est toujours des opportunités et il est évident que cette crise a accentué la transition numérique de certains secteurs, de certaines activités. On a gagné du temps - évidemment, on peut voir ça du bon côté, mais c'est aussi uns des côtés négatifs parce que certains secteurs ne sont pas prêts à la transition numérique. Autant, les grandes entreprises ont été capables de s'adapter et d'accélérer la transition numérique, autant les petits commerçants et les artisans n'ont pas été capables de le faire.
Donc, ça accroît les inégalités entre ces agents économiques.
Une autre façon de concevoir cette crise comme une opportunité, c'est de se demander si elle ne peut pas être l'occasion d'accélérer la transition écologique. Et aujourd'hui, il me semble que les politiques, les décideurs doivent faire un choix. Est ce que la transition écologique, pour eux, est un coût ? Si c'est un coût, il faudra la décaler dans le temps parce qu'il faut d'abord choisir de sortir de la crise Covid.
Ou bien est ce que c'est une opportunité ? Auquel cas, il faut construire les politiques de sortie de crise covidienne comme une première étape de la transition écologique.
Skadi & Co - Qu'est-ce qu'elle révèle, cette crise de la covid ?
Jean-François Ponsot - Elle révèle beaucoup de choses. Je dirais qu'elle a tendance à révéler des dynamiques qui étaient déjà à l'oeuvre. C'est ça qui est assez paradoxal.
Tout d'abord, elle révèle la vulnérabilité d'un modèle économique hyper globalisé, hyper dépendant.
Les limites étaient déjà dans une phase de démondialisation relative depuis 2015, on avait la croissance des échanges internationaux qui augmentait plus doucement que la croissance mondiale. Mais en réalité, on s'est rendu compte qu'il fallait relocaliser, par exemple, les chaînes de production.
La pénurie de Doliprane, il y a peu près d'un an en France, a été un choc pour tout le monde. On s'est rendu compte qu'on était plus dépendant des importations chinoises sur des biens comme ça, qui sont des produits de base. Donc, ceci nous a amenés à se poser la question de la démondialisation, la question des frontières, de la souveraineté, qui sont des questions qui relèvent du champ des sciences sociales, mais qui peuvent être traitées soit positivement, soit négativement.
Autre révélation : les inégalités. Cette crise a accru les inégalités, ces crises de toute façon évidente : inégalités entre les pays en développement et les pays riches. On voit aujourd'hui que les pays en développement n'ont pas accès aux vaccins ou en tout cas pas tous, alors que ce sont les pays riches qui ont accès en premier aux pays vaccins.
C'est aussi assez étonnant entre secteurs. Il y a des secteurs qui sont en cours de fermeture, d'autres qui progressent grâce à la crise.
Et puis, entre agents économiques, cet été, on a appris que l'épargne des ménages en France augmente fortement. Mais c'est un chiffre global parce que si on regarde dans le détail, on s'aperçoit que les ménages les plus aisés voient leur épargne qui augmente alors que les ménages les plus précaires, eux, c'est l'inverse. Ils s'endettent encore plus et ils se précarisent encore plus.
Skadi & Co - Certains parlent d'un retour à Keynes, cet économiste que vous allez peut être nous présenter. On parle d'un nouveau paradigme en économie suite à cette crise. Comment est ce que vous vous le voyez justement? Est ce que ça existe déjà Le paradigme en économie ?
Jean-François Ponsot - De toute évidence, la crise de la Covid a amené les économistes à s'interroger, à se renouveler et à la générer des débats très, très intéressants, passionnants entre économistes. Néanmoins, je suis assez réservé quand même sur cette idée de nouveau paradigme. Non pas que je sois très conservateur sur les questions économiques, mais parce qu'en fait, la science économique fait partie des sciences humaines et sociales. On n'est pas comme dans les sciences dures, les sciences exactes. On n'a pas de révolution scientifique au sens de Kuhn. On n'a pas de changement de paradigme lorsqu'il y a une crise. Ce n'est pas comme ça que ça se passe. La science économique, si elle évolue dans un temps long, subit l'influence des faits économiques, c'est évident, mais c'est aussi et surtout la confrontation de théories. Donc, il ne faudrait pas voir la situation actuelle comme une situation où, du jour au lendemain, on va basculer vers autre chose.
Certains nous disent que nous vivons actuellement un moment keynésien, c'est à dire un retour à Keynes. Alors moi, je suis très influencé par les thèses keynésiennes. J'aurais plutôt tendance à m'en réjouir. Mais néanmoins, je tends à relativiser ce propos parce qu'on a déjà vécu lors de périodes de crise, des moments où on fait appel à des anciens théoriciens. Mais c'est simplement comme une réhabilitation de circonstances, c'est à dire aujourd'hui on a des économistes qui étaient anti keynésiens, qui deviennent keynésiens, mais c'est uniquement parce qu'ils n'ont pas le choix.
[VIDÉO] Regardez le replay du premier séminaire du laboratoire Pacte
Skadi & Co - Est ce que vous pouvez m'expliquer quelle est la pensée keynésienne? Qu'est ce qu'il a dit ?
Jean-François Ponsot - Keynes a dit beaucoup de choses et de toute façon, sa pensée économique a évolué au fil du temps. Il était très influencé par Marschall, un économiste néo-classique. Et puis, il a élaboré sa propre théorie "hétérodoxe". Une théorie qui est devenue dominante dans les politiques économiques après la Seconde Guerre mondiale. Alors, qu'est ce que l'on retient en général de Keynes ? C'est la politique budgétaire essentiel lorsqu'il y a du chômage. Lorsqu'il y a une récession, il faut augmenter les dépenses publiques et ça va relancer la machine économique. C'est ça l'idée. Bon, évidemment, la pensée de Keynes est beaucoup plus complexe que ça. Mais aujourd'hui, quand on fait référence à Keynes, on pense à cette idée selon laquelle, pour dépasser la crise Covid, on est obligé d'avoir des dépenses publiques pour sauver certains secteurs, pour limiter la casse ou pour essayer de relancer la machine économique.
Skadi & Co - Est-ce que que vos études permettent de le démontrer ?
Jean-François Ponsot - Actuellement, il y a une réhabilitation d'un vieux concept keynésien. C'est pas Keynes lui même qu'il l'avait élaboré, mais c'est le concept de multiplicateur budgétaire : lorsque l'État dépense 100, et bien cela va générer une activité économique supplémentaire qui, au retour, va lui rapporter 101, 102, 103, 105, 110. Cela dit, il y a un effet multiplicateur et finalement, tout le monde est gagnant. Au bout du compte, parce qu'on a diminué le chômage, on est sorti de la crise et même le gouvernement, au final, arrive à contrôler sa dette.
Skadi & Co - Est-ce que vous avez l'impression que votre secteur, celui de la recherche en économie, a été influencée par cette crise de la covid?
Jean-François Ponsot - C'est question est effectivement qui est vaste sur l'influence de la crise sur les économistes. Et elle est évidente. Aujourd'hui, tout le monde explique que la dette, aujourd'hui en tout cas, n'est pas un problème. Certains disent que demain, se ne sera pas un problème non plus. D'autres disent qu'il faudra la rembourser. Certains disent qu'il faut l'annuler. Donc, il y a un débat très intéressant autour de la dette qu'on n'avait pas forcément avant la crise covid. En tout cas pas avec autant d'ampleur.
Ensuite, on a des questionnements autour du rôle de l'Etat. Aujourd'hui, il apparaît assez évident pour les économistes qu'on a besoin de plus d'Etat et de moins de marché. C'est assez étonnant d'entendre ça de la part des économistes libéraux ou néo libéraux. Pourquoi ? Parce que eux, ils considèrent généralement que le rôle de l'État est plutôt néfaste ou qu'il doit se limiter à corriger les défaillances de marché. Et aujourd'hui, ils sont bien obligés de reconnaître que dans la crise actuelle, on n'est pas face à des défaillances de marché. On est face à quelque chose de plus profond, de plus structurel, et on est obligé de faire appel à l'État et eux mêmes le disent.
Et puis enfin, il y a un dernier point qui est plus d'ordre méthodologique chez les économistes. On assiste quand même depuis un an à des travaux qui sont davantage pluridisciplinaires. Cela permet aux économistes de faire des travaux utiles pour les décideurs publics en matière de politique de santé. C'est valable aussi sur des analyses plus qualitatives. Par exemple, tout ce qui relève du télétravail, de la transition numérique amène certains économistes qui ne le faisaient pas auparavant à travailler avec des spécialistes en sociologie du travail ou dans d'autres disciplines.
[AUDIO] Écoutez l'épisode 7 de Échos de Sciences Grenoble #Sauvage, produit par la Casemate, le centre de sciences de Grenoble, réalisé par les étudiant-es en M2 CCST, accompagné.es par Skadi & Co.
Skadi & Co - Est-ce que vous dites que cette crise de la Covid a décloisonné un peu les équipes de recherche et vous pousse à être beaucoup plus pluridisciplinaires ?
Jean-François Ponsot - Oui, bon, c'est quelque chose qui était déjà, comment dire, en mouvement. Mais c'est clair que ça a accéléré les choses chez ceux qui étaient persuadés que l'interdisciplinarité pouvait être utiles après. Certains chercheurs continuent à rester des économistes purs et durs et à rester dans le champ de l'économie. Mais globalement, quand même, on sent une évolution qui va vers plus d'interdisciplinarité.
Skadi & Co - Comment est-ce que vos travaux ont été influencés par la crise de la covid ?
Jean-François Ponsot - Je vais donner un exemple sur un programme de recherche que je coordonne avec Thierry Delpeuch, qui porte sur les innovations monétaires et la confiance. La crise Covid nous a amené, en tout cas en France, à utiliser de plus en plus le système de paiement sans contact. Comment on peut expliquer que du jour au lendemain, en quelques semaines, on adopte un nouveau processus de paiement, un nouveau procédé de paiement, alors que jusque là, on était réticent à ça ? Et c'est passionnant pour ceux qui travaillent sur cette thématique là, parce que ça permet de montrer une fois de plus que la construction de la confiance sur les phénomènes monétaires, c'est quelque chose de complexe. Ça ne se décrète pas et c'est quelque chose qui relève de processus sociaux qui vont au delà des questionnements d'utilité économique.
Skadi & Co - Merci beaucoup Jean-François Ponsot d'avoir été avec nous aujourd'hui. Merci à vous. Je rappelle que vous êtes professeur de sciences économiques à l'Université Grenoble-Alpes et que vous êtes chercheur permanent dans l'équipe de recherche régulation au laboratoire Pacte.