[🎙In-Pacte] 5 questions à Stéphane Cartier - Risques naturels et covid : similitudes & différences.

Dans le quatrième épisode de la saison 2 du podcast In-Pacte, nous interrogeons Stéphane Cartier, sociologue au CNRS et membre de l'équipe "Environnement" au laboratoire PACTE. Dans le cadre de la crise sanitaire actuelle, son travail est d'analyser l'adaptation des populations et des institutions aux contraintes écologiques.

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Retrouvez cette interview produite par le laboratoire Pacte et menée par le studio de production sonore Skadi & Co.

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Skadi & Co - Bonjour Stéphane Cartier. Vous travaillez sur les politiques publiques de réduction des vulnérabilités environnementales. Votre travail, si on le résume, c'est d'analyser l'adaptation des populations et des institutions aux contraintes écologiques, en particulier face aux risques d'inondations et aux risques sismiques. Par le biais de vos recherches, vous avez montré que la situation inhérente à la crise de la covid, elle trouve des similitudes dans la gestion des risques naturels. Pour commencer, est-ce-que vous pouvez nous donner des exemples de similitudes entre la crise de la covid et ces risques naturels ?

Stéphane Cartier - Dans la crise de la covid comme dans la question des risques naturels, on a une difficulté d'un manque de contrôle social de la domestication de la nature. Alors qu'on croyait être dans une civilisation qui arrivait à avoir une très bonne capacité sanitaire et une très bonne maîtrise de soi, on s'aperçoit que la maîtrise de la nature est difficile. Cette crise comme les risques naturels nous oblige à nous poser à nouveau des questions sur la manière de vivre au grand air, sur notre relation à la nature. Désormais, nos sorties sont régis par des règles. Ces règles ont été définies collectivement. Finalement, la question qu'on se pose sur certains risques naturels d'un coup, elle est à vif, et elle contraint toute la population : toute la société se retrouve dans cette contrainte du confinement au nom de “on ne maîtrise pas notre relation à la nature”. D'autant plus que le vecteur de propagation du virus, il est dans l'interdépendance humaine et dans le fait de se transmettre le virus.

Skadi & Co - Quelles sont les différences entre les mécanismes qui sont produits par cette crise de la covid et par la gestion des risques naturels?

Stéphane Cartier - On a une différence dans le sens où, cette fois, comme avec la question du changement climatique, on est à un niveau d'approche planétaire. Toutes les sociétés sont perturbées. Se repose donc immédiatement la question de la frontière et de la réduction des échanges, non seulement des marchandises, mais aussi pour les personnes. Dans une économie qui était très orientée sur le tourisme, les échanges internationaux, le commerce et la diplomatie, on voit bien qu'il y a une rupture très forte, ce qui met aussi en péril les capacités à porter secours.

Par exemple, s'il y en a une famine : on pouvait envoyer avant la crise sanitaire des forces humaines et des stocks. Là, on se trouve dans un ordre qui est de séparer les gens. C'est une des grandes différences. C'est rare dans les risques naturels, qu'on soit obligé de vraiment de séparer les gens pendant un an. Au contraire, on essaye de garder de la solidarité par le renforcement de capacités pour aider les gens localement. Depuis mars 2020, l'autre est devenu celui dont il faut se protéger.

Dans les risques naturels, il y a aussi la prévention face aux risques - qu'on peut définir par "les aléas" : c'est le fait de pouvoir définir à l'avance des événements imprévisibles, comme la rupture de faille qui va provoquer un séisme, par exemple. Mais quels sont les aléas de la vulnérabilité dans la crise de la covid ? Il est marqué par le nombre d'interactions qu'il va y avoir avec l'autre et puis ce n'est pas mon ressort, mais les transformations du virus lui-même. Avec la covid, la vulnérabilité principale, c'est la relation à l'autre qui va contre l'organisation spontanée par rapport aux mécanismes que l'on retrouve pour les risques naturels.

Skadi & Co - Et justement, est-ce-qu'on a déjà, au travers de vos recherches, une idée de comment est ce qu'on peut pallier à cette vulnérabilité qui, finalement, est le contact avec l'autre, alors que c'est vraiment à l'encontre de ce qui fait notre société ?

Stéphane Cartier - Il y a un point qui est intéressant à signaler, c'est la question de l'interface entre le virus, les humains, les interdépendances naturelles, les animaux, les transformations des biotopes. On a plusieurs pistes qui identifient comment la propagation et la mutation des virus peut être liée à des modifications des biotopes. Cela va nous amener à des questions très dures, très locales, très familial. Comment réagira t-on si à un moment on s'aperçoit que les chats domestiques sont le réservoir positif du covid ? Qu'ils le transmettent à l'Homme sans en mourir eux-même ? Est-ce-qu'on supprimera tous les chats domestiques dans nos pays ? Ce sont des questions compliquées, dont on peu conscience : on préfère continuer à parler du nombre de lits d'hôpitau, des vaccins,...

Depuis cette crise, on voit bien que sur les questions de rapport à l'environnement, il y a des perturbations qu'on ne pouvait pas anticiper. Pour les risques naturels, on est :

- soit sur des pollutions soudaines, massives, mortelles, graves

- soit on est sur des phénomènes de propagation à travers l'eau.

La question, alors, c'est d'identifier la source, d'arrêter de s'alimenter avec.

Aujourd'hui, on est dans une imbrication sanitaire où toute la population humaine, peu ou prou, est concernée. Et c'est l'ensemble de cette population qui va avoir à réfléchir son rapport à l'environnement. Pourtant, à l'échelle de l'humanité, on n'est pas dans quelque chose de si exceptionnel : des cycles de mortalité, de virus, il y en a eu.

Skadi & Co - Depuis mars on entend de nouveaux chiffres, de nouveaux indicateurs qui régissent notre quotidien. Est-ce-qu'on ne s’est pas un peu habitués à un fort taux de mortalité qui ne serait pas tolérable dans d'autres circonstances, notamment dans le cas des risques naturels?

Stéphane Cartier - Les mortalités tolérables, elles sont réfléchies par rapport à la démographie ordinaire. Cela suppose d'avoir des bonnes connaissances de la démographie de la population. Il y a des pays où ne connait pas le nombre exact d'habitants. En France, cela fait 20 ans que les chercheurs qui travaillent sur les risques disent qu'on a un problème : on ne sait pas compter les morts !

Prenons un exemple : les Pays-Bas, pendant les premiers mois de l'épidémie paraissent beaucoup moins touchés par le virus. En fait, ils ne comptaient la mortalité de la même manière que la Belgique. Cette dernière est très scrupuleuse pour compter ses morts et identifier les causes vraiment liées à ce covid 19, ou à d'autres facteurs.

Donc les critères pour dénombrer déjà sont très variables ! La science a beaucoup apporté en matière de validation des critères, pour définir ce qu'est une mortalité admissible. Mais au fond, c'est souvent les spécialistes qui finissent par dire ce qu'est une mortalité admissible.

Skadi & Co : et quand on demande la méthode aux experts, que répondent-ils ?

Quand on demande aux experts pourquoi ils se basent sur certains chiffres, ils ne savent pas répondre. À la fin d'une réunion, il a fallu choisir des niveaux de référence. Ces niveaux vont ensuite se répercuter sans qu'on sache vraiment pourquoi ils ont été définit ainsi. Pour ce qui est du risque sismique, quand on va au delà des réunions et qu'on reprend les documents, on s'aperçoit que ça a été admis à un niveau européen, par rapport à la référence suisse, qui elle même s'est basée par commodité sur la mortalité automobile suisse comme étant quelque chose d'admissible. Donc, on est en train de définir les règles de sécurité de construction de nos automobiles par rapport à la mortalité automobile suisse admissible.

Il est évident que le surcroît de mortalité au moment d'une épidémie est brutal.

Avoir 1000 morts à l'heure lors de la fameuse bataille de Marignan, c'est admis. C'est la guerre. Mais avoir 400 morts par jour en France en 2020, c'est inadmissible.

Comme cela parait insoutenable, et pour protéger la population, on bloque tous les pays, on fait le choix d'arrêter l'économie et on stabilise la mortalité par ce confinement général. Cela je ne l'avais pas imaginé.

Skadi & Co - Dernière question, Stéphane Cartier, comment est-ce-que cette crise a affecté votre manière de travailler?

Stéphane Cartier - Personnellement, j'ai la chance d'être assez privilégié : je fais un travail très intellectuel, je dois lire et écrire. J'ai été très peu affecté directement. Malgré les questions d'enseignement, qui sont d'une difficulté redoutable.

Il y a tout de même la question du rapport au terrain qui se trouve très perturbé.

Je mène des travaux sur les risques naturels sur le pourtour méditerranéen, et notamment au Liban. Malgré nos efforts pour rester en contact depuis un an, on a une perte totale de vécu du terrain, de relations stimulantes par le fait de créer des nouvelles choses en innovant à plusieurs. Si les habitudes de travail sont assez anciennes et qu'elles peuvent perdurer, il y a une routine qui permet de sauvegarder la recherche au fil des mois. Si on a la curiosité de connaître comment, dans différents pays, l'adaptation au confinement a fait apparaître des ressources, des solidarités, des difficultés, on doit tout même revenir sur le terrain quand on est chercheur.e ! Mais nous n'étions pas préparé, parce qu'on est dans un système très hiérarchisé, où la question de la responsabilité qu'on étudiait avant pour les autres finit par se projeter sur notre quotidien de travail, à travers un principe de précaution diffus jusqu'au moindre bureau.

Skadi & Co - Merci beaucoup, Stéphane Cartier !